11/25(土)『トークバック 沈黙を破る女たち』坂上香監督、上岡陽江代表トークショー(前半)

11月25日(土)、映画『トークバック 沈黙を破る女たち』上映後に、舞台挨拶を開催致しました。
トークバックトークショー
【ゲスト】
・坂上 香 監督…表現系NPO法人 out of frame 代表(坂上)
・上岡 陽江…ダルク女性ハウス 代表(上岡)

坂上:お客様の中で、何か質問はございますか?

お客A女性:劇中では、受刑者の皆さんがセラピーの一環で演劇されてますが、日本でこういった活動はありますか?

坂上:とってもいい質問です。きっかけは『Lifersライファーズ 終身刑を超えて』というアメリカの刑務所を舞台にした受刑者の方達の話でした。すでに12年経ってしまってますが(笑)そこを取材する中で、男性受刑者でも性暴力を受けていたり等、トラウマ体験の人が多くいらっしゃいました。その体験を言語化するまでにものすごく時間がかかるんですが、そのプロセスで演劇・詩・音楽などの『表現』がものすごく有効なんですよね。

アリゾナ州に犯罪者の更生施設「アミティ」があります。以前は犯罪を犯さないようにするためや、いかに社会に迷惑をかけないようにするかといういわゆるセラピー的なもので、その中で治療(セラピー)を超えた『表現』ってないのかなぁと探していても、この『Lifersライファーズ〜』を撮っているときには見つかりませんでした。
私は特に「刑務所」にこだわっていたので、刑務所には生け花とかそういったサークルはあるんですが『表現』とは何かが違う。それらは社会に開かれてない、自分たちだけの余暇時間を過ごすみたいなところまでで…。

『トークバック〜』の大きい特色として「自分たちはこう社会を生きているんだ」「この社会でおかしいところはこうなんじゃないか」とか、気づきをもたらす事をダンスとかで表現するんですけど、それらは社会的に閉じていません。「社会を巻き込んでいく」そういったところが日本国内では見つからなかったんですね。で、海外に目を向けたらどれ選んでいいかわからないくらいに選択肢があったんですよね。

もちろん関係性がないと撮影させてくれなくて色々あった中で「メデア・プロジェクト」に行き着きました。
この映画を上映する中で「実は私はこんな活動しています。」とか、映画館とか上映会で知るとか、つながるとかいうことがあります。今日のゲスト上岡さんもね、今朝実はダルクの…あっ、ダルクをご存知でない方いらっしゃると思いますのでダルクの説明から入りましょう(笑)

では、上岡さんどうぞ!

トークバックトークショー
上岡ダルク(DARC)とは、ドラッグ(DRUG)のD、アディクション(ADDICTION=嗜癖、病的依存)のA、リハビリテーション(Rehabilitation=回復)のR、センター(CENTER=施設、建物)のCを組み合わせた造語で、薬物・アルコール依存症から回復するための施設で、全国各都道府県にデイケアと住居を含めて70箇所くらいあります。ダルクは依存症の当事者が運営していることが多く、私自身も薬物・アルコール依存症で摂食障害からの回復者です。

私は33年前にアルコール・薬物をやめ、摂食障害は時間がかかって、今から25年前に「ダルク女性ハウス」という薬物依存の女性のための施設をつくりました。たくさんのメンバーのうち、海外にいる私の友人たちがこの映画のフィーフィー(映画の登場人物の一人)みたいな感じです。
薬物・アルコール依存の女性の85%が暴力の被害者なので、依存症は、実は暴力からの回復のプログラムでもあるんです。薬物・アルコール依存と暴力は重なるものなのです。そうすると、トラウマティックな事が言語化できないことが多くて…それは記憶が落ちてることもあるし、言葉にならない年月というのが長くあります。

特に日本は、虐待に関しては30年くらい隠された時代があり、その間に虐待された人たちで言語化できている方は非常に少ない。今は『虐待』ということばがあって、一応刑務所の中でも虐待と受けたという話をしても懲罰は受けませんが、かつては「自分は親から暴力を受けた」という風な話をすると、懲罰で独房に入れられるということがありました。ここ6年前くらいまで恐らくそういう時代でした。

お客B男性:その懲罰の理由って何なのでしょうか?

上岡:日本に性虐待をする親がいる訳ですが、その「自分の親を、そういう風に言っていいのか?」とか。

(会場どよめき)

上岡:刑務所の中でのかつての教育は『親に感謝』でした。今もそうだけど。子への虐待はその親が加害者なんだよね。
日本の刑務所で私がとても不思議に思うのは「加害者だけど、虐待の被害者」がいる。でもその虐待をした加害者は捕まらない。日本はレイプしても捕まらない。レイプ等の性虐待を受けると、体と心に痛みが伴うので、実は覚せい剤って心の痛みによく効くそうなんですよ。
これは私の医者の友達が言ってるんだけど、血が出るような痛みっていうのは絆創膏や痛み止めとかで効くんだけど、古い痛みっていうのは、普通の痛み止めでは効かない。それで覚せい剤って、覚醒のところの作用と関係していて、覚醒させるような薬を使ったときに初めて古い痛みが止まるんです。

(会場どよめき)

上岡:この映画に出てくる人たちもそうですが、例えば家の中で「頭が痛い」「お腹が痛い」と言ったら親から殴られるんです。そして学校でも殴られる。で、どうしても友人の間で薬を手に入れることになるんです。みんな子どもだから保険証がない。保険証は親に言わないと使えない。使えないから子供達の中で「何かいい薬はないか」ということで「危険ドラッグ」「覚せい剤」とか、そういうものを使っちゃうんですよね。

この映画でもヘロイン中毒が割と出てきますが、ヘロインって性虐待の被害者がよく使うと言われていて、ハリウッドスターが薬で亡くなったりしますよね。ヘロイン中毒の男性は性虐待をうけた可能性が高い。それは数字として出ています。でも、今までこういうことは報道されませんでしたから「オーバードーズで亡くなった」ということになっちゃうんだけど、海外の知っている人は「あぁ、あの人はかつて性虐待をうけたんだな」って思うんだそうです。最近になってこのようなことが言われるようになってきましたけど、子どもは親の暴力からは防衛できない。なのにそういうことを語ることもいけなかった訳ですよね。

それで、みんな言葉にならないので、絵を描く、歌を歌う、それから詩を書くというのをやる。私の先生が大阪の日雇い労働者の街といわれる釜ヶ崎で仕事してます上田假奈代(かなよ)さんという素晴らしい詩人で、実は今日、別のイベントでお会いして…それでトラウマがある人たちって、表現がキラッキラキラッキラしてて(笑)言葉が全然違うのね。でもその人たちって、学校から「落ちた」人たちなんです。子供の頃に色々問題があると、学校の授業が落ち着いて聞けなくって、あるいは行けなくなったり、逃げたりということで落ちてしまうんです。それで学校が「嫌なもの」であって、詩とかは大嫌いなんだけど、みなさんすごく表現が素晴らしくって。

坂上さんとは、もう20年くらいの付き合いです。うちの団体のメンバーたちもそうですが、子供たちの問題というのも起きてきて、男の子たちは暴力を生き抜いてきたんだけど思春期になって言葉がまだうまくつながらないので、お母さんを殴っちゃいそうなのが4人ぐらい居て、坂上さんに一緒に表現活動をやってくれないかって頼んで。それで坂上さんが子供たちと話している様子を見ると『自分の履歴書をつくる』という活動で「僕はこの映像にニルヴァーナの曲を付けたい。」って。彼が言うには、ニルヴァーナのカート・コバーンは、僕と同じように複雑な家庭で育ったからこの曲にしたいって。その話を坂上さんがウンウン言って聞いてるんですよ。子供たちって、自分の家族が複雑だからって普通そんなこと喋りません。坂上さんが子供と同じ立ち位置の表現者としてここにいるから真剣にみんなしゃべってたんですよ。

子供は真剣に付き合ってくれる大人が好きなんです。セラピーされたい訳じゃない。この対等さで、子供は馬鹿にされないという中でやっと言葉が出てくるんだなぁって私はすっごい感動したんですよ。そこからもう大変でしたね(笑) 坂上さんにはずっと大人と子供たちの問題に付き合ってもらってて…

トークバックトークショー
坂上:昔、私は女子大で常勤で教えていた時に、自分だからこそやれることをやろうと思って助成金をガンッと取ってきて、ダルクとかDV被害者の女性とか子供とか不登校の子とか、いろんな生きづらさを抱えているひとたちを学校の中に呼んで…
日本の大学って資源いっぱい持ってるんですけど使ってないんですよ。土日は教室がほったらかしですし、もっと有効活用しようよ!って。海外では使っているところもあるんですよ。そこにさらにパソコン入れて、外から来た人にとっても居心地がいい、明るい使い勝手のいい空間をつくって(笑)で、学生を引っ張ってきて、誰が助けるとか助けられるとかじゃなくて、対等目線で一緒にやってみると学生のほうが助けられちゃったりするんですよ。「実は…」みたいに。そういうことでアーティストを呼んで、月イチとか2ヶ月に1回くらい…いろんな表現を。それぞれ得意不得意分野があるので詩だけじゃなくてある時は写真、ある時は踊り、ある時は映像みたいにして。

上岡:パッチワークもあったよね?

坂上:フィリピンからパッチワークのアーティストを呼んで、彼女も刑務所とかでワークショップをする人で、その人と吉祥寺のユザワヤまで一緒に布を買いに行くところからやりまして、その前にもメールでやりとりしてその日にのぞんだんですよね。すごい面白かったよね!

上岡:面白かった!

坂上:そこにそれまで何回も一緒に編集に関わってくれたダルクの人たちと学生とあとサポーターの人たち。この映画はいろんな人の寄付で成り立っているので、そういう人に集まってもらって…100人弱位ですね、布で「トークバック」というバナーをつくるんですけど、そこにT A L Kの10cm四方の『T』に、この映画を見て、インスピレーションでもいいし自分の感想でもいいし、映画をみたリアクションを縫いこむ作業をしたんですよ。これすごかったよね!みんな必死になってやるし、それをみんなで発表するんだよね。「私はこんな思いだった!」って。本当にそれがすごい良かったよね!

上岡:勉強できる人たちは案外『表現』が嫌いとかさ(笑)特に手先をずっと動かしてたい人たちにとってはそれがものすごく癒しになるっていうか、それを誰とも喋らなくっても、自分の意見を抱えてしまうことがあって…今、うちは就労継続支援B型事業というところで作業をしているので着物のリメイクとかで小物を作るというのをやってるんだけど、縫う、しゃべる、書くのも得意じゃない、しょっちゅう怒ってるメンバーが色合わせだけが得意なの(笑)「チャックはこれ、取っ手はこれ」みたいに(笑)そのようになかなか発見はできないんだけど、私は不器用だから坂上さんに頼むと変わるというか、上下なく。私達やっぱりフラットな関係性…それを心がけるんですよね。
もしかしたら専門家というのはフラットにできる。それが役目なんじゃないかと思ってるところがあります。

坂上:この映画がどうやって作られたのか。これは取材先との関係性を作るのに時間がかかったというのと、私が当時大学で常勤だったのですごく忙しかったというのもありました。でも大学は調査費とかがそれなりにもらえるので、そういうのを利用してアメリカと関係性をつくりました。この映画は「アメリカの事例」と見られちゃうんだろうなと。私がこの団体が面白いなと思ったのは、演劇でかなり内容を掘り下げていくわけですよ。刑務所の中のワークショップであるわけです。で、仕上がったらものは、最後、なんと外でやるんですね!

サンフランシスコのシアター街…みなさん高いお金払ってタキシードで着飾って行くような劇場に、手錠・足枷をされた受刑者がマイクロバスに乗せられてぞろぞろ降りてくるわけです。楽屋で手錠・足枷を外してそこでメーキャップ・衣装着て変身します。で、演じて終わったらまた手錠・足枷…それを2週間ほど続けるわけですよ。演劇自体は受刑者の女性たちがどういう過去を生きてきたかというものなんですが、観に来てるお客さんも色々なんですよね。シンパシーを持って見てる人も多いけど、必ずしもそうじゃない。

私がいた時は、着飾ったアングロサクソン系の年配のお客さんが「面白かったけど、あんたたち犯罪犯して刑務所に入ったわけでしょ?」と。そしたら、舞台のみんなは「はぁ?」って怒るわけです(笑)その受刑者の女性が「じゃぁね、私3歳半の時にね、真っ裸にされて庭に雪の中に木にくくりつけられたけどその時あんたどこにいたの?あんた助けてくれた?」って言うんです(笑)もう私びっくりしちゃって。緊張感がすごい。そこでローデッサさんが、待ってましたと「この演劇はそういう見えない部分。私たちが知らないところで暴力が起こっている。見殺しにして来たこの人たちの話をここでしているんだ。」と語るんです。そしてすごい激しいやりとりがあって…それがすごい面白かった。

今まで「すばらしかった。」「ありがとうございました。」とか難なく終わるやりとりばかり見て来た私には…それだけ大変ではあるんだけど、それを日本の人に受け入れるって変ですけど、見てもらう。反発があっても全然いいんだけどあまりにも反発しすぎて見てもらえないと困るので、そこら変どうしたらいいんだろうと悩んでたんですよ。で、自分がいつも映像をつくるにあたって、テレビ関係の仕事をしていた時代から、具体的にこの人のためにというターゲットを頭に描いてつくっています。今回はダルクの女性の方達とずっと活動してきてたので、具体的に『〇〇さん』という顔も浮かびました。

この映画って、チラシにも書いてありますけどHIVとか色んな当事者性をもった人たちのデパートじゃないですか?「あんなことチラシに書くから人が観に来ないんですよ。」って言われたりするんですけど(笑)そのくらい色んな当事者性があるのでそういう人たちに見てもらって、勿論当事者以外の方にも見ていただきたいけど、まずはそういう人たちにどう届けるかというのを考えた。

その時にあるイベントをしたんです。そこでスピーチをしてくれる何人かの中に上岡さんがいて「これアメリカの事だけどずるい!私たちもこのようなことがやりたい」「これはアメリカでしょ?日本ではこんなことできる状況じゃないのよ!」とパンチのあるコメントがあって、私としては嬉しくて、上岡さんにも関わってもらおうって思いました。それを伝えたら、上岡さんは「いいよ」って応えてくれて。

それで「ワークインプログレス」という試写を行いました。普通『試写』というと、出来上がったものを無料で見てそれを宣伝するイメージだと思うんですが、全然出来上がってないかなりラフな段階ものもを…この映画でいうと1.5倍の3時間くらいのものを一番最初にダルクの方に観てもらいました。全部綺麗に訳ができてないし、音楽も字幕もないからざわつくんですね。

冒頭に小さい女の子ヴァネッサが出てくるたびに「坂上さん!あの子何て言ってるの?」って。「何でみんなそこに反応したの?」って聞いたら、女性たちの大体は子育てをしている。子どもが2〜3歳くらいの時に何かしらの悪さで、刑務所や病院に入ってたとかという母親は、あの頃の自分たちの子供をみてないんです。だからあのくらいの子がヤク中の母をどう思っているのか知りたいんですって!
2歳くらいの子が「うちの母親がヤク中で最悪」って思わないって言うんだけど、あの子たちが何を行っているのか知りたいというのを聞いたのが衝撃でしたね。それから「坂上さん、いいもの観せてもらいました。久しぶりにスラング聞いちゃいましたよ」って(笑)

トークバックトークショー
上岡:「いいもの観せてもらいました」って言ったこの人は統合失調症で刑務所に入ってホームレスで、実はあまり薬を使ってない人だったの。行き場がなくて刑務所を行ったり来たりしてるんだけど英語を喋れる人だったの。彼女はその当時髪の毛を目線よりも下げてて、人の目を見ることができないくらいに症状が悪かったので、この映画の内容が入ってないんじゃないかと思ってたんだけど、最後に「いいものを観せてもらいました」って(笑)で、本当に映画を理解したんだと分かって本当にびっくりしちゃった。彼女は参加した感があったみたいでいっぱい文句も言ってた。例えばソニアね。

坂上:あの日系人の女の子。皆あの子が気に入らないって。20人くらいから、「坂上さん、女いっぱい出てるじゃないですか!一人ぐらい消してもいいと思うんですけど。」(笑)

(場内爆笑)

上岡:いい子ぶっているのが許せないってことなんです。ソニアのシーンを消せ!と(笑)

坂上:でもこれは後日談で、私はソニアはあんなに人前で言えるんだから、変わるに違い無いって。で、後日映画祭で彼女に会ったんですけど実際に変わってて、その時ロンドン在住、彼女は他のメデアのメンバーと違っててコロンビア大学に進み、難民支援の活動で南スーダンに行ったんです。で非常事態で逃げて戻ってくるみたいな。それで今はUNICEFで働いているんですよね!

ロンドンで会う2、3年前に映画を見てもらった時かな。新しいフィアンセがいるのよとなってその人がFTM(Female to Male)といって女性から男性に性転換した人なんですね。2人は結婚するっていってました。セクシャリティ的にもかなり変わったんです。
日本ではHIVの女性達ってのはまだまだ大変で、まずは試写するのに時間がかかった。関係者のみの試写会。4人くらいの当事者とボランティアと私でやったんですけど、自助グループはあるんですけどまだまだスティグマ(社会的な烙印)が強くて、話せないというのがあって、がんじがらめな状態でした。一言で言うと、非常にネガティブな反応。

「自分も同じような体験をしているんだけど今はシングルマザーで社会から文句言われないよう必死で働いて子どもを育ててる。」と。で、「私がHIVであるってことをこんな社会でみんなに明かせますか?」って問われました。
もう一人は真面目に生きてきたんだけど、最初の相手に感染させられて「なんで私だけがこんな目に遭うんだ?」という思いが強くて、すごく厳しい険しい顔で「坂上さん、これHIVの映画じゃないですね?」って言われたんです。スタートは受刑者の話だったけど、それはHIVの女性・薬物依存の女性の話でもあり、という感じで考えていましたが、彼女は「自分はここにはいない」っていう言い方だった。

もう寝込むくらいにすごいショックで!…1週間くらいで完成させる段階だったので「いや無理」って。で、それから2ヶ月編集を加えて…少しでもこのような人たちに自分の映画だと思ってもらえるために努力したら、最初の封切りの時に一緒に観ていた団体の人が「坂上さん全然変わったよ」って言ってくれました。場面を入れ替えたり等ちょっとした事だったんですがそういう事で映画の印象は変わるんだって思いました。

完成試写会では、地方から来られた当事者の一人が手を上げて「この映画は強い女の映画ですよね。東北の女たちはそんなにものも言わないし、我慢している。彼女たちにとって、これは威圧的に映るんじゃないですか?」って。
完成状態でこのようなことを言われてまたショックでした。「あー」って思ってモゴモゴしてたら、ダルクの女性が手を挙げたんです。その人は2年間、表情があまりなく、普通のおしゃべりも成り立たない状態の女性たちの一人でしたので、「彼女たちは大丈夫か?回復するんだろうか?」って思ってたんですけど。その一人がですよ!学生からマイクを取って「私はそうは思いません!」って言ったんですよ。」

まさにトークバックじゃないですか!

※この続きは、後半の記事に続きます。
トークバックトークショー

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2017年12月29日 | Posted in | | Comments Closed 

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